Словарь от Люси — личное понимание терминов, попадающихся в материалах 7дач

Здесь у нас на сайте есть где-нибудь словарик терминов? Если нет, может, заведём? Каждый раз спотыкаюсь о слова «партенокарпический», «детерминантный», «индетерминантный». Почему по-русски не пишут для тех, кто не профессиональный биолог/агроном, а простой дилетант-любитель? Поддержите?
 
Начну с неизвестных, о которые сама и спотыкаюсь.

Партенокарпический. Это когда оплодотворение происходит без опыления. Это не самоопыляемый, а совсем неопыляемый. То есть если я посадила партенокарпический огурец (нашла применение этого термина только к огурцам), он будет плодоносить без всякого опыления, пчёлы ему не нужны.

использовала фото нашего лауреата Марины Бахаревой
использовала фото нашего лауреата Марины Бахаревой
 
Индетерминантный. Это значит очень высокий. Индетерминантный помидор (нашла этот термин только в статьях о помидорах-томатах) это растение, рост которого ограничивается только высотой теплицы, и больше ничем. Его надо формировать.
 
Детерминантный. Этот заложит 4-5 кистей и после этого в росте останавливается. Его надо пасынковать.
 
Супердетерминантный. Это ранний томат, который не надо пасынковать.
 
Штамбовый томат. Этот является родственником детерминантного, но он низенький и крепенький, его не надо подвязывать и формировать.
 
Полудетерминантный. Этот вообще непонятно что. Нашла, что они  «могут завершковаться в любой момент». Помогите с определением.

Пинцировка (от Франса Хасановича Халилова). Удаление верхушки побега летом, во время активного роста.

А дальше прошу вас продолжать эти пояснения разных терминов: строительных, электрических, нормативных и всяких других. Только для простого народа делайте это в двух строках, ладно? Задавайте здесь вопросы о пояснениях терминов, которые вам непонятны.

Дачник (от Natalya_Filatova) — человек ближе к лету мигрирующий в сельскую местность, утверждает, что для отдыха, но на самом деле… это не так!

ИМХО – это записанная русскими буквами английская аббревиатура IMHO, которая расшифровывается фразой «In my humble opinion» — «По моему скромному мнению».

ГОСТ / ГОСТ Р — государственный стандарт (времён СССР) / государственный стандарт России 

СанПиН — санитарные правила и нормы

Аэробный  — с участием кислорода

Анаэробный — без участия кислорода (без доступа воздуха)

Давайте составим свою семидачную ВИКИ!

Запись размещена в разделах: , , ,
Автор записи:




Комментарии (39)
Первый соавтор — Natalya_Filatova с термином «дачник». Присоединяйтесь!
Может быть, не совсем верно называть тему «словарь 7дач», а стоит лучше назвать «словарь Люси» ?!)
А вы разве не присоединитесь к составлению?
Нет) Я не могу взять на себя такую ответственность, как соавторство в составлении словаря целого сайта)
Людмил, я вчера про ошибку насчёт термина «партенокарпический» уже высказала мнение, ну да ладно ))) Есть, есть там опыление))) — ну никак без него. Без пчёл можно, а без опыления — нет. Партенокарпический — прям непорочное зачатие какое-то))) Детерминантный — мал золотник, да дорог)))
Таня, я вчера тоже ответила, что в поисковике нашла. Причем именно так: нельзя назвать самоопыляемым. Дождемся умных экспертов, что они скажут. Исправлю, это никогда не поздно, когда разберемся. Для того и затеяла темку, чтобы обсудить.
Вот, например, один из результатов поиска:
Партенокарпия, как и большинство типов стерильности, явление регрессивное и не имеет эволюционного значения.
Различают вегетативную партенокарпию, также называемую автономной, когда плоды на растении завязываются и в дальнейшем развиваются без непосредственного процесса опыления.
А вот другой результат:
Гибрид с партенокарпическими плодами, образующимися без оплодотворения и не содержащими семян.
Все чаще на прилавках стали появляться пакетики с семенами, на которых гордо и ярко красуется выделенная жирным шрифтом надпись «Партенокарпический гибрид». Половина огородников по инерции на всякие там дурацкие надписи внимания не обращает, а смотрят больше на картинку. Другая половина надписи читает, но если уж так случилось что человек не знает что такое «Партенокарпический», то для него производители семян часто в скобочках пишут позорящую их самих надпись «Самоопыляемый».
Так вот, дорогие мои огородники, партенокарпический и самоопыляемый – далеко не одно и тоже. Партенокарпический огурец – такой сорт или гибрид, который способен образовывать плоды БЕЗ опыления. И плоды в таком случае будут без семян.
А самоопыление – это другой процесс. Самоопыляемые растения, например томаты, имеют в одном цветке и пестик и тычинки, и сами себя опыляют. И плоды у них получаются с семенами.
 
Спасибо, Люд! Значит, самоопыляемым нужен хотя бы ветерок или потряхивание, а партенокарпическому даже ветерка не надо — при любой погоде бессемянные плоды образует. Точно))) непорочное зачатие)))
Ну вот и ладненько, разобрались
Партенокарпия бывает разной. Вот пчелоопыляемые — это точная характеристика, без насекомых урожая не видать, потому опрыскивают медовой водичкой, чтобы привлечь пчел. А партенокарпия — это некая загадка. Если она сильновыраженная, то 70% всех завязей вырастут в полноценные плоды без опыления, если партенокарпия частичная, то без опыления только от 40 до 70% завязей без опыления вырастут в плоды. С начала роста партенокарпия выражена слабее, чем к концу роста. При такой форме опыление требуется, оно рекомендовано в двух видах — ручное и привлечением пчел. Если опыление не требуется, то об этом так и пишут на пакетиках, например, Сады России на пакетике с семенами Уникальный написали «гибрид-партенокарпик, не требует опыления».
 
Любопытно, как получаются партенокарпические семена, если плод их не дает…
Может специально обрабатывают какие-то основные семена, делают их партенокарпическими, и чтобы мы не имели возможности иметь свои семена, а каждый год покупали новые? Это я так, рассуждаю.
Характеристика детерминантных помидоров. Они низкорослые. В зависимости от высоты можно выделить супердетерминанты, это растения совсем коротенькие, их высота 33 — 40 — 45 сантиметров. Это сорт Агата, Клуша, Суперклуша, Невский, Москвич, Малышок, Свитанок, Белый налив, Челнок. Стволики очень крепкие, междоузлия тоже коротенькие, у супердетерминантов они обычно около 5 сантиметров, они в рассаде обычно не вытягиваются.

Пасынкование нужно, но очень скромное. Я удаляю только самый первый пасынок, чтобы не касалось растение земли. Подвязывать тоже приходится, но довольно поздно, потому что масса плодов бывает довольно большая, они просто могут ронять растение. Но падение детерминанта отличается от падения высокорослых помидоров. Подвязку делаю, когда плоды вырастают большими. Это важно для меня, ведь лежащий на земле теряет качество от контакта с ней. Листья супердетерминантных помидоров мощные, разлапистые, толстые. растение чем-то похоже на ель. У супердетерминантов первая цветочная кисть растет над пятым, порой над седьмым листом, а потом через лист или два растут следующие кисти. Обычно на стволе вырастают две-три кисти и рост заканчивается, растение вершкуется, но на пасынках можно получить еще по кисти.

Детерминанты выше, тут рост и в 62 сантиметра возможен, и в метр. Это сорта Драгоценность, Талалихин, Сибирский скороспелый, Факел. У них листья «жиже» или стройнее, чем у супердетов, первая кисть закладывается над восьмым или девятым листом, а потом, как у супердетов, через лист или два. После завязывания плодов на шести (или меньшем количестве кистей) рост приостанавливается. Но после того, как сформируются плоды на самой нижней кисти, может опять начаться рост. Здесь пасынкование нужно, если требуется нормирование урожая по погодным условиям. Мне кажется, что моя любимая Яблонька России относится к детерминантам. Ее рост до 80 сантиметров, пасынкования не требует, но также удаляю первый пасынок, а потом по 6-7 кистей на главном стволе и пасынки еще мощно одаривают урожаем. Растение получается полуокруглое, мощное.

Индеты самые высокорослые, у них нет ограничителя, кроме возможностей самого огородника и погоды региона. Первое соцветие образуется (вот тут рогаточка) над седьмым и порой над двенадцатым листом, при этом еще междоузлия большие длиннее 10 сантиметров. Следующие соцветия растут уже через три листа. Растение не просто прет в высоту, как ему вздумается, а по плану. есть и верхушечные кисти, а рост продолжается за счет перевода точки роста на ближайший к верхушке пасынок.

Полуиндеты — помидоры высокорослые, но их рост ограничен, например, 170 сантиметров или два метра. После того, как образуются примерно 10 соцветий рост прекращается. У них первое соцветие закладывается закладывается над 9-11 листом, а потом через два или три листа. К полуиндетам относятся Верлиока, Северный экспресс, Красная стрела. У меня по параметрам полуиндетов нынче будут расти Самохвал (1,2-1,7), Южный загар, Золоченый беляш.
Индеты и полуиндеты в открытом грунте не вырастают высокими.

При указании высоты растений обычно употребляют слова «высота главного стебля», например, у Алпатьева это 44 сантиметра, а у Алены более 5 метров.
Да вроде не личное мнение (название топика мне поменяли:8, вроде из источников взято, как раз для упрощенного понимания, без заумностей.
Не личное мнение, а личное понимание. Это разные вещи, разные слова и разные значения И словосочетание «личное понимание» полностью отражает суть топика.
Оля, если позволительно, выскажу просьбу. Я всерьез озаботилась именно СЛОВАРЕМ, а не «личным пониманием», которое может быть каким угодно, хоть и наоборот от изначального смысла. Прошу в заголовке оставить слово СЛОВАРЬ. Кстати, в моем вопросе, «есть ли на сайте словарь», меня интересовал именно словарь, чтобы знать смысл применяемых слов, а не «лично» догадываться об их смысле. Как предложила Наташа (Bernata) в том же обсуждении, соглашусь, пусть это будет «словарь от Люси», который, надеюсь, пригодится еще кому-нибудь. Я человек с научным складом ума, термины расшифровываю строго по науке, но более понятным, не наукообразным, языком. Надеюсь на понимание.
Людмила, вы противоречите сами себе…
Вы пишете: «А дальше прошу вас продолжать эти пояснения разных терминов: строительных, электрических, нормативных и всяких других. Только для простого народа делайте это в двух строках, ладно?»
Особо подчеркну слово пояснение.
Вы даете не понятие термина, а ваше понимание этого термина.
По аналогии: есть закон, а есть комментарии к закону, которые расшифровывают. Но они называются комментариями, а не законом, хотя содержат в себе текст законов.
Словарь — это упорядоченная информация, разбитая на блоки в алфавитном порядке и/или по темам. Есть ли порядок в вашем топике? Нет. Получается, что пользователю, который захочет узнать ваше объяснение какому-либо термину, нужно будет прочитать все!, чтобы найти то, что ему нужно. Причем, он же может и не найти… Почему? Потому что это не словарь, а «сборная солянка».
Давайте на примере?
Объяснение в двух словах не дает действительного понимания термина, а только «около и где-то»
Сказать, что партенокарпические — это не нуждающиеся в опылении (кстати, есть два вида партенокарпии, и второй-таки нуждается в пыльце, но не для опыления, а для запуска процесса плодообразования) и не сказать, что плоды-партенокарпики не имеют семян или имеют пустые семена — некорректно, потому что не формирует четкого понятия. Кстати, не только огурцы. Партенокарпиками могут быть и кабачки, и виноград, и томаты, и яблони и т.д. Да, Вера в комментарии это указала. Но получается, что кусок там, кусок там. А как понять?..

Сказать, что индетерминантные томаты ограничиваются в росте теплицами — не корректно. Корректно — рост ограничен сроком вегетации, поэтому больше подходит для выращивания в теплицах.

Дать просто детерминантный и детерминантный как 2 термина?.. Просто детерминантный — не всегда ранний, есть и среднеспелые сорта.

и т.д., и т.п.

Вам писали, что сама по себе идея неплохая, но реализация ее должна быть правильная, корректная и фундаментальная. И поэтому вам правильно написали: гугл нам всем в помощь. Что-то непонятно — загуглили, не поняли — спросили у автора. Просто. Не изобретая велосипеда.

Этот же топик и комментарии к нему — не словарь. Это обсуждение.
Сильно хотите слово в заголовке? Вас устроит «Словарь от Люси — личное понимание терминов, попадающихся в материалах 7дач»?
 
Оля, прямо шахматист. Шах и мат. Люблю логические выводы, пожалуй, вы правы.
Это дополнительно говорит о том, что неспециалист никогда не увидит вопрос во весь рост. Но и также о том, что этот словарь все-таки необходим, как раз именно поэтому.
Отдельная работа по «вегетации» также затрудняет понимание термина навскидку.
Особо про слово «пояснение» — это моя неточность формулировки всего лишь. Конечно, имелось ввиду «значение».
С последним предложением согласна, оно, пожалуй, удовлетворяет всех.
Оля, спасибо, что мы нашли консенсус.
Еще пара мыслей.
«Сказать, что индетерминантные томаты ограничиваются в росте теплицами — не корректно. Корректно — рост ограничен сроком вегетации, поэтому больше подходит для выращивания в теплицах.»
Я писала топик «Как я искала суперфосфат». Химики наверное возмутились, или падали от хохота, потому что совершенно некорректно писать формулы и реакции не химическими символами, а словами. Но я писала для нехимиков. И старалась, чтобы меня поняли. А могла написать настоящим сухим химическим языком и формулами. Только кому бы это было интересно, если это всё есть и в поисковике/учебнике/справочнике, но все равно непонятно?
Один очень умный человек пропагандирует здесь свои книги, но там через слово научные термины, которые мне лично не только непонятны, но и неизвестны. Пара вопросов о пояснениях (я их получила, но их там десятки!) — и у меня пропал интерес читать такие работы. Я считаю, что на дачном сайте надо писать для дачников, а в научный журнал я тоже по-другому статью писала.
Ох, любите же вы спорить. Хорошо
Опять же неправильно. И объясняю почему.
Хорошо, заменим (объясним популярно) словосочетание срок вегетации на «пока куст не умрет (от заморозков ли, от фитофторы ли, от старости ли или от любой причины)». При этом СУТЬ индетерминации не меняется — растение растет, пока живо.
Ваша же интерпретация подразумевает, что томат растет, пока не упрется в потолок теплицы. А после этого что? Не растет?
А дальше что?
Пользователь поленится погуглить, понадеется на 7дач, прочитает ваше описание и… напишет: что за фигня! Томат растет и растет, уже загнулся и пошел расти вниз!!! А вы же написали, что рост ограничен только высотой теплицы и больше ничем.
А мы ему: ну вы не так все поняли, мы не это имели в виду и вообще, это Людмила так для себя определила.

П.С. Если мне интересно, я гуглю до посинения и пока не пойму. И это никоим образом не влияет на мой интерес к исходному материалу. Все зависит от человека. Кому-то нужно на блюдечке с голубой/розовой/желтой каемочкой, потому что ему самому никак не разобраться, хоть сто раз читай; кому-то просто лень разбираться; кому-то в принципе не надо разбираться (или он сразу понял, или тот или иной термин не влияет на его общее понимание).
Оль, я не спорю. Это у меня называется определение с «юмором». Уперся в крышу — дальше некуда расти. Если нет желания отвечать — не надо. Это просто разговор в ночи.
Я пример химический привела, вас это не напрягает, потому что не ваша профессия. А биологический напрягает, потому что для вас это само собой давно понятно.
А вообще не люблю, когда простой разговор «спором» называют, я вообще споров не люблю, «не мечите...», что называется. Меня только вчера обозвали (слово необидное, это тоже речевой оборот) серьезной женщиной, а сегодня вы у нас серьезная женщина.
Вы вот, например, говорите «нашатырный спирт»? Это совершенно неправильно! Потому что в аптечке находится 10 % водный раствор аммиака (NH3) (который иногда называют нашатырным спиртом (NH4OH), но это сленг), а нашатырь вообще имеет формулу NH4Cl.
Но вы же позиционируете это как словарь! В этом весь смысл. Вы сами написали, что «именно словарь, чтобы знать смысл применяемых слов, а не «лично» догадываться об их смысле». Вот и причем здесь юмор?
Давайте заменим заголовок на «Юмористический словарь, или Как Людмила понимает незнакомые термины», тогда многие вопросы отпадут. Но если вы изначально предполагали, что к вашему словарю будут обращаться пользователи, тогда вводить их в заблуждение неточностью в формулировках — неправильно. Хоть своими словами, хоть сленгом.
В этом — не «весь смысл», а разница смыслов у разных людей. Остальные термины ведь не юмористические. А в некоторые добавлено немного, именно чтобы запомнилось лучше. Это как в школе учили стишок «лаккраскис» (лакмус красный в кислоте), чтобы запомнить изменения цвета индикаторов в разной среде.
Хотя у программистов всё очень сурово, это я знаю, иначе программа работать не будет. Или 0 или 1 и никаких!!! Писала техзадание для создания программы на работе, удивилась, такие мелкие точные вопросы возникли! Зауважала программистов! Но там в итоге — допуск к работе или отстранение, а здесь — просто запомнить смысл.
пысы. Оля, это я не спорю, а объясняю, как я думаю. Я ведь имею право думать? А все мы думаем совершенно по-разному! И это НОРМАЛЬНО! Хороший показатель разного думания — программа «сто к одному».
Оля!
Правильно, только разница смыслов у вас же. То вы хотите «строго по науке, но более понятным, не наукообразным, языком», то «с юмором». А пользователям как разбираться, где юмор, а где не юмор?
Я же смотрю с точки зрения администратора сайта и разделов. У нас информационный дачный ресурс. В каком раздел должен находиться ваш топик? В разделе «сад и огород»? В разделе «Строительство и благоустройство»? В разделе «дачный юмор»?
По запросу «словарь» на нашем сайте выходят только ваши два поста: этот и вопрос. И как ни крути, мы все равно ответственны за информацию, публикуемую на нашем сайте. Потому что в первую очередь у пользователей вопросы возникают к админам: почему тут и почему так.
Поэтому я так много времени уделяю именно этому топику. Потому что в заголовке ЕСТЬ слово «словарь». Потому что в топике есть слова «словарик терминов», «Давайте составим свою семидачную ВИКИ»
Оля, раз «словарь» это очень академично, то «словарик», надеюсь, не означает, что в нем надо искать академические статьи? Я даже изменю текст топика, и уберу предложение составить «семидачную ВИКИ». Хотя это было сделано из лучших побуждений. Когда-нибудь, может быть, это сделает сама редакция, раз уж у вас такие суровые требования.
А данный пост останется моим «личным словариком дачных терминов». Надеюсь, вы не против?
В раздел… пусть будет «личный опыт читателя», это же я изучаю новые для меня слова.
 
Людмил, согласна с Ольгой. Назвать топик словарём действительно сложно, да и не нужно. Зачем? Вот смотрите, на простом примере. Для того, чтобы пользователь нашёл Ваше обозначение какого-либо непонятного слова достаточно ввести само слово в поиске на сайте, и поисковик выведет на данную тему. Так? Ваша конечная цель, я думаю, именно такая? — облегчить понимание дачниками, далёких от науки, сложных терминов. Я правильно поняла? Если тему, назвать словарём, то слово «словарь» никто искать не будет ))) А значит, Ваши добрые старания будут напрасны. Так?
Коли разговор зашёл так далеко, то не соглашусь и с тем, что Вы расшифровываете термины строго по науке. Кстати, термины — это не совсем то, что требует расшифровки; аббревиатуру, скорее, расшифровывают, но не термины — да и это не столь важно для обычного любительского топика, какие мы размещаем в наших журналах. Какая может быть наука, если Вы между кислородом и воздухом ставите знак равенства.? «без участия кислорода, то есть без доступа воздуха» — Ваш текст. По науке скорее было бы: «кислорода ИЛИ воздуха».
Людмил, пишите просто с удовольствием, для себя и для нас, без лишних заморочек, и люди сами подтянутся ))) «Наука не терпит приблизительности» © )))
Таня, ну как же «кислорода» ИЛИ «воздуха»??? Что главное в сложной смеси газов под названием «воздух»? Без доступа воздуха и есть неучастие кислорода в процессе (вместо окисления идет гниение). Я же написала: научное, но простыми словами. Если искать те же пресловутые «партенокарпические», то откроешь такого объема статью, что и читать не станешь, мне ведь общий смысл нужен сию минуту, чтобы понять заумного человека. А если я захочу разобраться во всех деталях, тогда и полезу искать научную статью со всеми «видами и подвидами».
«расшифровываете» — теперь и вы шахматист. Я имела ввиду, что если непонятно, а надо понять, это и значит «расшифровать» заложенный смысл.
Меня вот цепляет, когда говорят, что «удобрение не содержит хлора», потому что я химик, и знаю, что хлора в удобрении В ПРИНЦИПЕ быть не может, потому что хлор — это газ. А неправильное применение подразумевает хлориды, так почему не сказать как положено? Так же и «партенокарпическим» или «индетермнантным», который неспецы понимают, так же, как неспецы понимают «хлор». В этом и разница: на дачном сайте спецы понимают все детали в своей области, но не всегда не в своей, а уж простые дачники…
А почему я про «словарь» — я лично люблю искать все в словарях, тэг «словарь» — и там объяснение. У меня и бумажных словарей в свое время закуплено (во всех областях знаний) две книжные полки.
 
По просьбе Tiagr: ИМХО.
ИМХО – это записанная русскими буквами английская аббревиатура IMHO, которая расшифровывается фразой «In my humble opinion» — «По моему скромному мнению»
Люда, а по-русски перевод звучит так: ИМХО — Имею Мнение, Хрен Оспоришь (на скромное мнение мало похоже). 
Такой перевод тоже встречала в интернете. Но это действительно «личное понимание».
Я же про настоящий смысл, который заложен изначально и из заслуживающих уважения источников.
 
Аэробный/анаэробный — с участием кислорода / без участия кислорода, то есть без доступа воздуха.
Людмила, мне припечатал термин «Дозаривание», это когда помидоры снимают зелеными или недоспелыми, и кладут краснеть в ящиках, коробках и т.п. Вот почему не дозревание, а дозаривание назвали, вот что непонятно мне)))
Посмотрела этимологический словарь, много раз одно и то же: дозаривание — это дозревание.
Это как «озвучание» у киношников вместо «озвучивания», наверное тоже профессиональный сленг.
Катя, слово «дозаривание» встречается только в контексте плодов. Во всех остальных случаях (вино, мед, растворы) используется слово дозревание). Так понимаю, это реально специализированный термин. При этом «снять томаты для их дальнейшего дозревания» также употребляется и не является ошибочным. ИМХО: главное, чтобы собеседник вас понял) А там хоть тапком назовите
Людмила, а почему Вы думаете, что партенокарпические огурцы не дают семян? У Вас никогда не перерастали такие огурцы? Есть в них семена (чуть меньше по размеру, чем обычные) если огурец вырос большим и пожелтел полностью, как и положено семенным огурцам, вот только сорт в 50% не повторяется и вырастают огурцы совсем другой формы, сажала я такие семена, (покупные не взошли все, а срочно надо было где-то взять семян, а из партенокарпиков я их выделывала раньше в виде эксперимента, вот и посадила их) но гарантии нет, что вырастет что-то похожее на первоисточник, поэтому и не рекомендуют из них семена брать
Света, я ничего не считаю, я процитировала интернет. Мои огурцы с семенами. А я здесь про термин и ни о чем больше. Я даже не знаю, мои партено… или не партено…
Светлана, потому что так оно и есть. Истинные партенокарпики НЕ дают семян или дают пустые семена. Это связано именно с тем, что оплодотворения как такового не происходит. Партенокарпия (от греч. parthenos — «девственница» и karpos — плод; дословно — «девственный плод»). Такие растения размножаются вегетативно, т.е. корневищами, черенками, усами и т.д.
Если у вас семена дали всходы — значит это тот самый случай, когда ошибочно самоопыляемые сорта/гибриды называют партенокарпическими (подменяя понятия самоопыления и не нуждаемости в опылении), а если они при этом потеряли характеристики материнского растения, значит точно самоопыляемые гибриды
Ольга, я не спорю, так должно быть, но я долгое время сажаю партенокарпики разных фирм, если я при сборе пропускаю огурцы и они желтеют, (такое случается часто, если прозевала, то я их не собираю, так как переростки терпеть не могу), то по осени во всех есть семена и они не пустые, получается, что нам продают самоопыляемые огурцы под видом партенокарпиков
Спасибо, Людмила! Порадовали! Рад, что зашел на ваши недетские разговоры, где лишний раз убедился, насколько я далек от понимания партенокарпических огурцов… я теперь и простые-то огурцы буду есть с опаской))
На здоровье!
Лично я пользу уже большую получила. Пока беседовали, столько раз написала непонятные слова, что их запомнила и поняла Повторение — мать учения!

Пожалуйста, оставьте комментарий

Или через: