Подскажите состав побелки с препаратом Топсин М

Поделиться ссылкой
Копировать ссылку
Слышал, что для профилактики и лечения цитоспороза и других грибковых заболеваний плодовых деревьев (есть у меня в саду такая беда) в побелку добавляют Топсин М (помимо летнего опрыскивания).
Кто-нибудь такую технологию применял?
А если применяли, поделитесь опытом — концентрация Топсина, состав побелки (насколько я знаю, Топсин несовместим с солями меди и, вроде бы, со щелочами, поэтому известь, наверное, не годится?).

Заранее благодарю.
Это может быть полезным:
Все вопросы о побелке (24)
У вас есть свой дачный вопрос? Задайте его нашим экспертам и опытным дачникам.
Задать вопрос

Вопрос размещен в разделах: вопросы, , , , , ,
38 комментариев 1 спасибо за вопрос   в избранное 6888 просмотров
Поделиться ссылкой
Копировать ссылку
Автор вопроса:
Все ответы и комментарии (38)
Здравствуйте. Топсин от цитоспороза не помогает. А так, в побелку — промазку обычно добавляют на 5 кг мела граммов 50 фунгицида. Но обычно медьсодержащего — медного купороса, бордосской смеси, ХОМ, Оксихома. Моя бабушка и при побелке потолков медный купорос добавляла. Удачи.
Василий, правильно делала Ваша бабушка.При ремонте квартир, побелка, штукатурка, в раствор добавляют медный, железный купорос-это делается для того, чтобы не появлялась на стенах и потолках со временем плесни.Особенно если квартире или доме большая влажность.
Добавлю: еще благодаря голубому цвету медный купорос нейтрализовал желтоватый оттенок мела, придавая потолку белоснежный вид. Сам в юности так белил потолок.
Здравствуйте.
Топсин М от цитоспороза ПОМОГАЕТ.
Остальные варианты побелки общеизвестны. Только предложенный вами мел во всех отношениях уступает извести. Лайк не ставлю. Удачи.
Топсин препарат от «наружных» болезней. Настоящая мучнистая роса, ржавчина. Я скорее поверю, что байлетон помогает. Лайк Вам ставлю. Ценю любое мнение. Удачи.
Топсин М — препарат контактно-системного действия (что это означает — почитайте на Гугле).
Более того, он работает как своего рода иммуномодулятор, обладает лечебным эффектом. Производитель даже рекомендует его применить после града.
А вот против ржавчины и, к примеру, ложной мучнистой росы он бессилен.
Извините, но далеко не в первый раз сталкиваюсь с вашими очень оперативными, но некомпетентными комментариями (одни только «птички, какающие азотной кислотой» чего стОят!).
И все бы ничего, да начинающие садоводы могут прислушиваться к таким советам, ведь вы — как бы «эксперт»!
Кстати, побелку рекомендованного вами состава — мел с фунгицидом — смоет первый осенний дождик. В неё необходимо добавлять связующее — глину, навоз, мыло, водоэмульсионку, молоко и т. п.
Лайк по-прежнему не ставлю — мнение некомпетентное не ценю. Удачи.
И извините.
И написал Настоящая мучнистая роса, читайте внимательней.
Вот копия с сайте, читайте, почти все болезни поражающие лист снаружи
Нормы расхода препарата:

Пшеница – (мучнистая роса, фузариозная и церкоспорельозна корневые гнили, бурая ржавчина, септориоз) -1,0 ― 1,3 кг/га

Ячмень яровой и озимый – (мучнистая роса) ― 1,0 -1,2 кг/га

Огурцы закрытого и открытого грунта – (мучнистая роса) ― 0,8 -1,0 кг/га

Сахарная свекла – (церкоспороз, мучнистая роса) ― 0,6 ― 0,8 кг/га

Яблоня Груша ― (монилиоз, мучнистая ржавчина, парша,) ― 1,0 ― 2,0 кг/га

Смородина черная – (мучнистая роса, антракноз) ― 0,8 ― 1,0 кг/га

Персик ― (парша, монилиоз, мучнистая ржавчина) ― 2,9 кг/га

Виноградники ― (оидиумом, серая гниль) ― 1,0 ― 1,5 кг/га

Вишня ― (коккомикоз) ― 1,0 кг/га
Если Вам ГУГЛ более авторитетен, чем многолетний опыт большинства агрономов, выбор Ваш. А пишу только о том, о чем имею конкретный многолетний опыт. Удачи.
Воспользоваться Гуглом я Вам посоветовал для поднятия уровня Вашей эрудиции, в частности, чтобы Вы узнали, что означает системное действия препарата, и только. Вижу, что именно благодаря Гуглу Вы немного подучили матчасть, однако что такое «мучнистая ржавчина яблони и груши»? Совершенно очевидно, что Вы действительно воспользовались Гуглом (а не «многолетним опытом») с инструкцией к Топсину и Гугл-переводчиком, не совсем верно назвавшим болезнь растений. И от ржавчины он все-таки не помогает, а помогает Скор. Продолжайте учить матчасть.

«Вот копия с сайте, читайте, почти все болезни поражающие лист снаружи»
Источник: Подскажите состав побелки с препаратом Топсин М

Это — Ваш очередной перл. Даже Вы написали слово «почти». Это — во-первых. А, во-вторых, Топсин — это практически единственное средство, худо-бедно излечивающее деревья даже от бактериального рака.

Не вижу необходимости продолжать с Вами эту бесплодную дискуссию и переписку прекращаю.

P.S. Лайк Вы по-прежнему не заслужили . Удачи.
Это выдержка из каталога разрешенных и зарегистрированных пестицидов в РФ. Возможно препарат и помогает, но Ниппон-Сода не регистрировала его против других заболеваний!!!


Я пользовался каталогом, приложенным к Топсину, купленному в Польше (в Беларуси Топсин вообще не зарегистрирован). Там идет речь и об обработке плодовых деревьев. К сожалению, скан оригинала на польском языке у меня не сохранился, но его перевод на русский могу вам выслать, если это вас интересует.
Павел, спасибо за информацию, да очень интересует!
Часто производители регистрируют препарат против части болезней, так им дешевле. Я раньше таким сравнением занимался. По моему, препарат Скор зарегистрированный в РФ подавляет меньше болезней против зарегистрированного в Казахстане. И т.д. А если брать Украину, то еще больше.
Павел, совсем уйду от темы если позволите!?
Вы ведь из Белоруссии. Подскажите пожалуйста сорта сладко кислых яблок зимнего использования которые могут хранится в подвале до весны!!! Заранее благодарен!
Максим, я не считаю себя специалистом по данному вопросу, поэтому рекомендую вам  сайт Института плодоводства белорусской Национальной Академии наук.
А из этого списка могу посоветовать растущие у меня сорта Банановое — яблочки не крупные, но прекрасно калиброванные, вкусные, можно есть с осени, потом становятся вкуснее, хорошо хранятся и идеальны (на мой взгляд) для мочения; Антей — крупные, кисло-сладкие, ароматные; осенью — «деревянные», потом очень вкусные. И мой сосед восхищается сортом «Память Сюбаровой», хвалит за вкус и говорит, что они без проблем хранятся чуть ли не до следующего урожая… Я их, правда, не пробовал, хотя сосед и обещал ими угостить .
Возможно, вам понравятся и еще какие-то сорта.
Заодно отвечаю о польской инструкции на Топсин. Я бы предпочел выслать ее вам в личку, а не на сайт. Дело в том, что у нее слишком«непричесанный» вид: я отсканировал польскую инструкцию, прогнал ее через программу распознавания текста и перевел на русский с помощью Гугл-переводчика. Не редактировал, поскольку и так все понятно, но выкладывать ее на сайт, на мой взгляд, негоже. Сообщите мне свой e-mail, и я вам ее с удовольствием вышлю. Удачи.
К своему стыду, я только сейчас разобрался, как здесь можно отправлять сообщения в личку; инструкция уже у вас.
Привет Максим!!! Давно не общались.
Ой, ой, ой, мужики. Развели тут демагогию. На всех огородных садовых сайтах пишу и выставляю фото, не из интернета, а из своего сада и огорода. Что побелка деревьев — это пустая трата времени и сил, а также финансов. Белю деревья с 1986 года осенью и весной, но пользы не заметил, как болеют деревья разными болезнями и так продолжают болеть. А белю деревья для красоты и эстетики. И задавал такие вопросы на сайтах и никто до настоящего времени не ответил.
Вопрос первый. Многие писали, что белят от солнечного ожога, просил покажите фото солнечного ожога и никто не выставил фото.
Вопрос второй. Живу в Белгородской обл., здесь много фруктовых садов, но ни в одном саду не видел побеленные деревья.
Вопрос третий. Белят деревья от почвы на высоту примерно 1.20-1.50. А выше, где не побелено, разве не получают солнечный ожог?
Разговаривал со многими садоводческими агрономами, а ответа не получал, просто они усмехались, ну дальше об этом разговор с ними не вел, всё понял от их усмешки. А побелка деревьев, особенно в городах, осталась со времен СССР, когда белили во время субботников. И я белю, как уже писал выше, для красоты и эстетики, как красиво смотрится.













Абсолютно согласна Конечно, утверждать не буду, спасает / не спасает побелка от каких-то там болезней и вредителей – не проверяла, но тоже белю исключительно для эстетики ради.
Халил, здравствуйте!
Что Вы против всякой химии это известно! Это очень хорошо, что Вам удается уберечь косточковые от кокомикоза, клястероспориоза, а семечковые от ржавчины и монилиоза и других заболеваний, а огурцы от паутинного клеща и пероноспороза и НМР, виноград от оидиума и милдью народными методами. Это же замечательно, но в наших краях, чуть севернее вас, ну не получается это сделать.
Вот сегодня получил посылку с персиками и яблонями от известной агрофирмы Белгородской области, надеюсь, что деревья болеть не будут!!!
Максим а Вы задумывались какая у Вас экология? Всё зависит от чистоты экологии.Знаю Липецкую обл. там много промышленных предприятии.
А варианты у нас какие нибудь есть? Попросту ничего не травлю, как появится болезнь, так и начинаю обработки.
Признаюсь. В этом году трижды использовал Скор + Хорус, дважды для профилактики абрикоса и лечения груши от ржавчины и один раз по молодым неплодоносящим деревцам. От тли дважды использовал Танрек. От колорадского жука использовал Конфидор и Жукоед. Огурцы пару раз обрабатывал от клеща Фитовермом.
Думаю, лучше все же в профилактических целях обрабатывать, чем лечить, коль используете химию.

Я, конечно, на овощных, плодово-ягодных культурах химию вообще стараюсь не использовать (за 9 лет не применяла, только в этом году пришлось «травить» в теплице. Максим, вы как раз в курсе моих бед).

А вот декоративные кустарники впервые обрабатывала по всем правилам в рамках профилактики: на стадии «зеленый конус» + «розовый бутон» + осень. И тут же увидела разницу. У меня еще никогда такими красивыми не были растения. А розы так и вовсе остались «чистенькими» до октября, а до этого постоянно поражались.

пересаженная роза из сада в 2019 году
пересаженная роза из сада в 2019 году

роза, пересаженная из сада в 2018 г.
роза, пересаженная из сада в 2018 г.

Спирея, выращенная самостоятельно из черенка
Спирея, выращенная самостоятельно из черенка

Гортензии "одногодки"
Гортензии "одногодки"



Максим есть варианты. От тли использую настой горького стручкового перца, опрыскиваю, там где появляется тля, моим растительности помогает. А ржавчина на абрикосах и грушах у меня появляется после дождей. И ничем не обрабатываю, как говорят врачи лекарство одно лечит, а другое калечит. Прежде чем лечить надо знать откуда появилась болезнь. Максим, то что ты перечислил название химикатов, их не знаю, потому что не применяю. И ещё всю растительность в огороде опрыскиваю настоем чеснока, перца горького стручкового.

Вот настой острого стручкового перца.
Вот настой острого стручкового перца.
Халил, вот тут крайне не согласен! Если не лечить ржавчину на груше, правда не верю про абрикос, то она уничтожит сначала листья, а потом урожай. Листья будут коричневыми, а плоды сами отпадут из-за недостатка всего.
А про экологию Вы зря так говорите. В нашем городе из пром. производства остался только НЛМК и Цем. завод. Рядом с моей работой, а это около трех км, от нашего участка есть садоводческий кооператив. Вот там все плодовые деревья покрыты мхом и лишайником, а как говорит наш Эксперт, с большой буквы, Василий, наличие мха и лишайника на деревьях говорит о хорошей экологии.
Максим, это ваше желание, я не прошу соглашаться со мной.Вот из практической жизни там где есть металлургические заводы и тем более, цементные заводы, экология очень загрязнено.У нас тоже есть Цем.завод, а около него расположены дачи и дачники, что только не делали, а растительность пропадает, и дачники за бесценок продают свои дачи.А вот Экспертам на сайтах огородников не верю, они зачастую рекомендуют такую чушь, что после их рекомендаций пропадают растительность, и портится хорошая почва, и в основном они рекомендуют химические препараты.Даже не спрашивают в каком регионе живет огородник задавший вопрос, климатические условия.Да они на этом зарабатывают деньги ВСЕВЫШНИЙ ИМ СУДЬЯ.Максим, то что пишу-это из практической жизни, а не из интернета.Максим не хочу Вас убеждать насчет помидоров, правильно Вы пишите насчет помидоров, но сорт, разработан с применением ГМО, и разных гибридов.Как уже раньше писал огородом занимаюсь с 1986 года, с тех пор ни разу не собрал два ведра с куста.Есть ещё такой опыт, работал преподователем в жел.дор. училище и нас направили на сборы помидоров в Астраханскую обл.но и там не собирали с одного куста по ведру. Ну ладно об огороде.Я часто вспоминаю как ты написал в одно время про супругу, как писал она работает в аптеке и спросила у старушек, что Вам выписала рецепт Малышева.Вот кто она такая рекомендовать разные рецепты.Ведь лекарственные препараты не всем походить, зависит от человека, кому-то походить, а кому-то нет.Максим прости и извини если что не так.
Максим, извините, что встрял в Ваш с Халилом диалог, но вообще-то «открытие» Вашего «Эксперта с большой буквы Василия» о наличии лишайника на деревьях — общеизвестный факт. В той же Беловежской пуще, где ароматным чистейшим воздухом дышать — не надышаться, все стволы грабов расписаны разноцветными пятнами лишайников.
Халил, в чем-то вы, наверное, правы. В то же время я и сам никогда не видел солнечных ожогов, а вот морозобоин — сколько угодно. И образуются они как раз на толстых, нижних частях ствола. Это ответ на ваши 1-й и 3-й вопросы.
Кстати, вы, по-моему, зря побелили слишком тонкие стволики — считается, что для молодой коры это вредно, хотя отстаивать эту точку зрения не берусь.
А кроме того, в наших краях на севере Минской области вокруг с/т растут обширные хвойные леса, и плодовые деревья быстро покрываются лишайниками, в которых находит себе пропитание и укрытие всякая растущая и ползающая нечисть ; да и сами деревья приобретают диковатый вид, как в фильме-сказке «Морозко». Побелка с фунгицидом от этого нормально помогает.
Ну и серьезное грибковое заболевание… Опрыскивание деревьев Топсином этим летом саду очень помогло.
А с побелкой я сегодня разобрался, отыскал наконец контакт хозяина большого питомника, когда-то посоветовавшем мне добавлять в побелку Топсин. Все очень просто: на банку магазинной готовой влагостойкой побелки (2,5-3 л) добавить 1 колпачок эмульсии. В состав побелки, как я и предполагал, не должны входить медный купорос и щелочь (известь) — с ними Топсин несовместим.
Никто не любит овощи-фрукты «с химией», но иногда без нее не обойтись, главное, соблюдать режимы обработки.
Удачи!
Вот, вот, вот огородники считают, что без химии не обойтись.Это моё мнение глубокое заблуждение.Беру из жизненного опыта лет 30-40, тому назать, ну не применяли химии в огороде кроме навоза и навоз-перегноя.Всё росла прекрасно, фрукты и овощи были натуральные, как создало природа.Помню слова Хрущева Н.С., когда он побывал в Америке и по приезду кинул такую фразу «Сельское хозяйства-это государство плюс химизация всей страны»И самое главное, вот огородники зациклились, что в огороде растительность болеет, а некоторые и не задумывались, почему растительность в огороде болеют.А для Вас скажу растительный мир болеет из-за плохой экологии, загрязнено промышленными выбросами наше, да и мировое экология.Не знаю наблюдали ли садоводы и огородники, что разные болезни в саду и огороде появляются после дождей.Помидоры, листья и фрукты на деревьях после дождей чернеют.Вот только не знаю как бороться с личинками майского жука и колорадского жука, их собираю вручную.
Вот общий вид моего огорода.
Вот общий вид моего огорода.






Никаких ожогов, морозобоины! они бывают именно на высоте до 2х метров, т.к. там солнце дополнительно отражается от снега и дает больший эффект на согревание соков ствола дерева, а потом ночью мороз и кора лопается, обнажая другие слои и туда попадает всякая всячина с ветрами и дождями. Почти как на коже человека. А там где ветви кустятся, в кроне то есть, нет такого влияния солнца- там кружевная тень от веточек кроны, понимаете? Поэтому и белят ствол и развилки крупных ветвей, ведь никакой кружевной тени там нет, а снег рядом. Конечно, если в Вашем регионе зимой нет снега, нет перепадов ночных и дневных t в 20 градусов, февраль и март с ровной теплой погодой и дождливые, то можете не белить. А я реально вижу разницу между побеленными стволами и не беленными. Мне достался старый 20ти летний сад с толпой вредителей и облезлыми треснувшими стволами. Соседи сказали, что всем деревьям конец-корчуй. Сначала весной сад опрыскала от вредителей и болезней, так гусеницы и жучки сыпались градом, пришлось до вечера в домике сидеть, противно было смотреть. Я же за два года буквально извела почти всех вредителей (тля не уходит, хотя и муравьев вроде нет почти), полечила стволы, которые после двух лет побелки с известью и серой в составе (раньше такая продавалась, сейчас ни купить( стволы стали как новые, даже вишнево-коричневый цвет приобрели крупные скелетные ветви, кора перестала отваливаться, исчез мох и парша. Деревья плодоносят так, что урожаем делюсь с теми соседями, которые советовали мне этот сад корчевать.
Халил, я с уважением отношусь к Вашему мнению, однако считаю, оптимальный вариант ведения сельского хоз-ва — это разумное сочетание применения органики и химических препаратов.
И не очень понимаю, как плохая экология способствует развитию грибковых инфекций. Кстати, активный рост лишайников в наших краях — индикатор ЧИСТОГО воздуха и воды. Думаю, что развитие болезней садово-огородных растений в современных садовых товариществах, в отличие от деревенских угодий в «былые времена» связано всего лишь со скученностью участков и, как следствие этого, быстрым переносом заразы, нарушением севооборота, связанным опять-таки с малыми посевными площадями и неграмотностью некоторых дачников. Поэтому без химобработок в большинстве случаев не обойтись. У Вас без химии все растет прекрасно — и слава Богу, рад за Вас.
Удачи.

P.S. А Н.С.Хрущев говорил так: «Если бы Ленин сейчас был жив, он сказал бы: „Коммунизм есть советская власть плюс электрификация всей страны плюс химизация сельского хозяйства“».
pavelsudnik, Вы меня извините у каждого своё мнение и каждый думает и делает по своему развитию. От экологии зависит, все болезни растительного мира. Ведь я уже писал, что 30-50 лет назад не применяли химические препараты и всё росло хорошо и полезно было человеческому организму. Как-то в комментариях писал, что через 15-20 лет человек превратится в пластмассовый. Всё что пишу и выставляю фото — это из своего огорода и свои труды, а не из интернета. Вот я диву даюсь, показывают фото куста помидор, а на ней можно собрать 1-2, а то и три ведра плодов, ну как без химических препаратов. А вкус какой какой у этих помидоров? Ведь природой создано, что на кусту помидор может быть 10-15 плодов, а два ведра что-это помидоры, только на вид помидоры. Многие не знают вкус овощей выращенных в огороде. Я одно не могу понять в магазинах хранятся овощи да и фрукты месяцами и не портятся и как может быт, так долго хранился овощи. У каждого овощи и фруктов есть срок хранения, созданной природой. И всегда пишу, что против природы не попрешь. СПАСИБО ВАМ, ЧТО ВЫ РАДЫ ЗА МЕНЯ.
Халил! Не соглашусь с Вами по поводу томатов. В этом году выращивал томат Розовый Мед из семян отобранных, селекционированных и заготовленных нашим уважаемым семидачником. Так и получилось как Вы пишете, 1-2 ведра, с куста. И никакой химии, и это не ГМО, не гибрид, это СОРТ!


Последний раз редактировалось
Халил, полностью с вами согласен, что «у каждого своё мнение и каждый думает и делает по своему развитию».
Но я уже писал, что не считаю правильным «зацикливание» на каком-то одном варианте выращивания растений — либо использование химии в лошадиных дозах, либо чистая органика и ничего кроме органики. Правда, как обычно, лежит посередине и заключается, на мой взгляд, в разумном сочетании того и другого.
По поводу помидор. «Природой созданы» не те помидоры, которые Вы выращиваете на участке в количестве 10-15 плодов с куста, а мелкие малосъедобные помидорчики в мексиканских, если я не ошибаюсь, степях. И остальные Ваши растения тоже создавались не природой, а селекционерами.
Кстати, 30-50 упомянутых Вами лет назад, народ вовсю применял исключительно токсичный порошок ДДТ.
А древесная зола — чем Вам не химия? Сплошные соли металлов, а также соединения других химических элементов, например, фосфора.
Повторюсь, я уважаю Ваше мнение, но считаю, что правда — в разумном сочетании применения органических методов земледелия и химических препаратов.
И вот еще вспомнил афоризм: «Экология начинается там, где кончается природа» .
Афоризм «Экология начинается там, где кончается природа», ну это в корне неправильно, ну подумайте. Природа кончается там, где начинается экология. Экология загрязняется промышленными выбросами, не спорю но из практической жизни видно, когда строят промышленные предприятий мало уделяют внимание экологии, всё пишется на бумаге, а на деле это не выгодно с финансовой стороны. Чтобы применять разные фильтры экологически, финансово не выгодно, потому-что слишком дорого. И поэтому все фильтры — это муляжи, для проверяющих.
Второе: наши уважаемые огородники неразумно применяют химические удобрения, они думают чем больше химических удобрении тем лучше. 30-50 упомянутых мною лет назад, народ не все применяли токсичный порошок ДДТ. Помню что такое ДДТ. Да с вами согласен, что растительность создано селекционерами, а селекционерам не важно, что будет расти у вас в огороде или не будет расти. Рavelsudnik Вы меня простите не хочу Вас или кого-то убеждать, каждый делает по своим возможностям и по своим понятиям.
Халил, приведенный мною афоризм про экологию — шутка, не более. Конечно, плохо, даже очень плохо, когда промышленные и с/х предприятия загрязняют окружающую среду, это не вызывает сомнения. Но мы-то с Вами говорили о выращивании садовых и огородных культур в личных хозяйствах, где действительно каждый поступает по своим возможностям и понятиям.
И опять-таки согласен с Вами, что везде хватает, мягко говоря, не очень грамотных огородников, применяющих хим. удобрения сверх всякой меры (как образно сказал глубоко мной уважаемый специалист, биолог, Иван Русских с канала Процветок, «сыплют удобрения, словно сало засаливают»). И отрадно сознавать, что с каждым годом таких горе-дачников все меньше — уровень грамотности населения потихоньку растет.

Что ж, еще раз радуюсь за прекрасное состояние Вашего сада и огорода, и удачи Вам!
pavelsudnik, Большое спасибо, за оценку сада и огорода и за пожелание удачи.
Вот так сажаю картофель.
Вот так сажаю картофель.

Вот так окучиваю картофель.За сезон окучиваю раза 2-3 и травой не зарастает.
Вот так окучиваю картофель.За сезон окучиваю раза 2-3 и травой не зарастает.

Аэто приспособление для посадки рассады, ну и картофеля.
Аэто приспособление для посадки рассады,ну и картофеля.




А эта грабель для посадки чеснока, лука севок, семян, моркови, свеклы, ну и так дали.
А эта грабель для посадки чеснока,лука севок, семян,моркови,свеклы,ну и так дали.




А эта моя любимая мотыга
А эта моя любимая мотыга




А вообще-то в огороде пользуюсь вот такими инструментами.
А вообще-то в огороде пользуюсь вот такими инструментами.
Халил, спасибо, очень интересно. Возможно, какую-нибудь из Ваших идей и перейму. А сейчас я практически все операции выполняю плоскорезом Фокина, разве что корни сорняков извлекаю вилами, да где-то по мелочам использую грабли.

Пожалуйста, оставьте комментарий

Внимание! Если у вас есть свой вопрос, задайте его отдельно, в специальной форме
Или через: