6 неожиданных вопросов, которые могут возникнуть при строительстве веранды

Поделиться ссылкой
Копировать ссылку
Nataliya_Stepanova Nataliya_Stepanova РЕДАКТОР
Наталия Луховицы
О том, как сделать пристройку к дому, написано немало. Но у каждого, кто затеял подобное расширение пространства, в процессе все равно возникает масса вопросов. Одна из семидачниц, Людмила из Новосибирска, не побоялась взяться за такое непростое дело. За процессом следили и читатели, и эксперты портала. В результате были выявлены важные проблемы, о которых при глобальном рассмотрении темы обычно ничего не говорят.



Строительство — это не только решение глобальных вопросов, но и проработка мелких задач
Строительство — это не только решение глобальных вопросов, но и проработка мелких задач

Забегая вперед, скажем, что результат переделки получился прекрасным. Отчет о стройке вы можете почитать в материале Когда мечта сбывается… Новая веранда есть. А в этой статье расскажем, какие вопросы нашей дачнице пришлось решать по ходу работ.

Итак, задача была построить новую веранду на месте старой. Вполне стандартная ситуация, с ней сталкиваются многие дачники. В данном случае велосипед изобретать не стали и решили делать веранду по каркасной технологии. Сначала монтировали опоры, затем с обеих сторон обшивали вагонкой. В качестве утеплителя использовали минвату. Кстати, обнаружилась интересная вещь — в старой версии веранды утеплителем был картон, уложенный в один слой. Такой вот привет из дефицитных 90-х. 

Несмотря на доступность выбранной технологии, вопросы то и дело возникали. Ответил на них эксперт нашего портала Олег Санько.

Старая веранда. Фото пользователя портала Людмилы
Старая веранда. Фото пользователя портала Людмилы

Вопрос 1. Чем заделать щели между домом и пристройкой?

Так как любой узел пристройки не должен жестко фиксироваться к стене дома, между обвязкой веранды и стеной основного строения неизбежно образуются щели. Если вы не профессиональный строитель, у вас наверняка возникнут вопросы по этому поводу.

Вопрос: «Со стороны стены дома часть бруса-обвязки будет лежать на выступающем бетонном блоке, а часть — на кирпичном стакане. То есть веранда будет не продолжением дома, а самостоятельной пристройкой. Нужно ли будет как-то герметизировать щель между брусом и кирпичной стеной дома, если она будет? (А она наверняка будет, ведь кирпич не идеально ровный.) И чем?»

Ответ: «Возможную щель я бы рекомендовал запенить монтажной пеной. НО ГЛАВНОЕ — между ДРЕВЕСИНОЙ обвязки и поверхностью СИЛИКАТНЫХ МАТЕРИАЛОВ (бетонного блока, кирпича) проложить два слоя рубероида, чтобы поднявшаяся по не видимым человеческим глазом внутренним капиллярам СИЛИКАТОВ влага не коснулась древесины».

Нижняя обвязка. Фото пользователя портала Людмилы
Нижняя обвязка. Фото пользователя портала Людмилы

Вопрос 2. Нужно ли запенивать щели?

Когда веранда пристраивается к уже существующему дому, нужно быть готовым к тому, что могут возникнуть проблемы стыковки конструкций. Все «врожденные» и приобретенные неровности основной постройки «всплывут», как только появится очертание новой. Конечно, при условии, что строители ориентируются точно по приборам.

Вопрос: «Стена дома кривая. В одном углу брус прилегает к стене почти вплотную. А в другом — отстает примерно на 6-7 см. Надо запенивать?»



Ответ: «Я бы эту “щель” не оставлял. И запенил бы. Хотя на будущую эксплуатацию это не повлияет».

В процессе строительства стала явной кривизна стен дома. Фото пользователя портала Людмилы
В процессе строительства стала явной кривизна стен дома. Фото пользователя портала Людмилы

Вопрос 3. Можно ли заменить пену минватой?

К сожалению, не все новаторские предложения строительной бригады одинаково эффективны. Чтобы получить результат, придется самим постигать основы строительной науки.

Вопрос: «… мои строители предложили щель между стеной и нижним брусом-обвязкой заложить кусками минваты вместо монтажной пены. Как вы думаете, можно так сделать — или все-таки лучше пеной?»

Ответ: «Предлагаю использовать материалы по тому назначению, для которого они созданы.
Минеральная вата создана для утепления, и тут она никакой роли не сыграет. Монтажная пена разработана для ликвидации разнообразных лакун. То есть как раз запенить ту щель — ЭТО САМОЕ ОНО!»

Ads by

Вопрос 4. Можно ли крепить вагонку к кирпичу?

Важнейшая установка любой стройки — если можно сэкономить, экономь! Если конструкцию получается упростить, исключив из нее какие-либо детали, и при этом качество не пострадает, не стоит городить лишнее. Особенно учитывая, насколько сегодня подскочили цены на стройматериалы.

Вопрос: «Стена дома неровная, и щель образовалась не только внизу, но и вверху. Фото ниже прилагаю. Что делать с этим? Эта стена изнутри будет обшиваться вагонкой. Наверху ондулин будет подводиться под выступ кровли крыши. Потолок тоже будет подшиваться. Это все понятно. Но между вагонкой и стеной все равно останется довольно внушительная щель. К тому же здесь угол дома сделан с выступом. Вагонку крепить будем к поперечным брускам 20×40, которые будут крепиться к стене дома. Может, к выступу брусок не крепить, а прямо на кирпич вагонку закрепить, чтобы сгладить его? Или этот выступ облицевать вагонкой как он есть, и пускай он будет как украшение? Но что делать с большим проемом между стеной и брусом вверху? Тоже пенить?»

Ответ: «Мне нравится ваш вариант — чтобы не класть брусок на выступающий угловой кирпич и прикрыть его вагонкой. Я бы не стал “заморачиваться” наличием этих щелей. Закройте их облицовкой и забудьте. Они не угрожают прочности сооружения».

Угол дома с выступом. Фото пользователя портала Людмилы
Угол дома с выступом. Фото пользователя портала Людмилы

Вопрос 5. Как замаскировать кривизну стен?

Когда одно пристраивается к уже устоявшемуся другому, скорее всего, их вертикали не сойдутся. Это очень бросается в глаза, особенно если в месте стыка будут дополнительные вертикальные линии, как, например, при обшивке вагонкой. Выровнять стены накренившегося дома нельзя, как нельзя «завалить» стены веранды. Остается одно — сглаживать кривизну визуально.

Вопрос: «Так как от стены обвязка отстает значительно, то при обшивке стены вагонкой дверь утопится относительно этой обшивки от 12 см внизу (10 см — это брус нижней горизонтальной обвязки, примыкающей к стене) и примерно до 15 см, а то и больше, вверху. Вот я и ломаю голову: как это обыграть отделкой? Что посоветуете?»

Ответ: «Могу ВАМ предложить свежее решение, по крайней мере для меня. Две недели назад обнаружил в “Леруа” пластиковую панель, ее размер примерно 110×50 см. Я искал для себя защиту от разных сред для кухонного подоконника. Этот лист толщиной один миллиметр можно немного сворачивать в полукруг. Прикрепил к древесине подоконника строительным степлером. Пока я этой обновкой очень доволен. Смело теперь могу вам посоветовать этот вариант.

Надо сказать, что в продаже было примерно 16 вариантов рисунков, включая однотонную слегка розоватую панель без каких-либо рисунков. Я просто подбирал себе расцветку под существующий дизайн кухни. Для вашего случая, когда вы ищете “обыграть отделкой”, такой вариант вполне достойный и свежий. Стоимость — примерно 160-180 рублей».

Пластиковые панели. Фото эксперта портала Олега Санько
Пластиковые панели. Фото эксперта портала Олега Санько

Вопрос 6. Как декорировать фундамент?

Чтобы пристройка не выглядела избушкой на курьих ножках, придется продумать, как прикрыть фундамент. Но не забывайте, что пространство под полом должно проветриваться.

Вопрос: «Как мне закрыть низ снаружи? У старой веранды здесь были прибиты куски железных листов. Но я не хочу этого. Мой младший помощник предлагает заложить эту дыру кирпичами. У меня осталось от печки достаточное их количество».

Ответ: «Я как раз рекомендовал пластиковые панели. Они тут будут снайперски уместны: абсолютно не боятся ни температуры, ни влаги, причем имеется самый разнообразный рисунок».

Заключительный штрих - маскировка фундамента. Фото пользователя портала Людмилы
Заключительный штрих — маскировка фундамента. Фото пользователя портала Людмилы

Результат

В итоге непростых 8 дней, которые ушли на строительство, у Людмилы получилась отличная веранда для летнего отдыха.

Новая веранда. Фото пользователя портала Людмилы
Новая веранда. Фото пользователя портала Людмилы

Для того чтобы получить наиболее полную картину по пристройкам, советуем изучить еще несколько материалов:





Статья размещена в разделах: , ,
49 комментариев 8 спасибо за статью 2 в избранном 7597 просмотров
Поделиться ссылкой
Копировать ссылку
Автор статьи:
Добавили статью в избранное
yandex_44271502 Вера Васильева и еще 1 человек




Комментарии (49)
О, у нас когда-то была такая, мы её использовали вроде летней кухни-столовой. Правда она была сделана каркасом из бревен, росших когда-то неподалёку, обшита дешевой обрезной доской, рамы были б/у, а пол тоже из обрезной доски (50ки) прикрытый сверху каким-то древним линолеумом советского производства. И несмотря на это на всё, сидеть там было приятно и удобно. Дверь там стояла вроде межкомнатной, но деревянная (не из оргалита), с декоративными стеклами. Это сделано было умышленно, чтобы там внутри было посветлей (но мы жили круглогодично и риска взлома не было, дверь не запиралась вообще).

Одно только надоедало — зимой вечно надо было лазить на эту крышу и снег с неё спихивать, очень уж там его много наметало.
Наталья, а можно вопрос? Какой смысл пересказывать мой пост про строительство веранды, если все это уже прописано и показано? И почему вы используете выдержки, фото и комментарии из моего поста без моего на то ведома и разрешения?
Я вот тоже удивилась. Публикация показалась знакомой, а автор другой.
Как-то это отдает плагиатом.
Ну и вопрос к модераторам: разве можно пересказывать в своей статье чужой пост?
Людмила, добрый день. Отвечу как редактор. Здесь нет плагиата. Автор статьи работала по заказу редакции. Просто у дискуссий в рубрике «вопрос-ответ» и статей разные алгоритмы выдачи и показов в интернете. Мне, как редактору, показались очень интересными технические моменты вашего диалога с Олегом Санько, и я попросила автора офомить его в виде статьи. Везде идёт ссылка на вас как автора вопросов и автора фото. Мы не нарушили ничьи права, поскольку ваша дискуссия, ваши посты являются общедоступными и для чтения, и для цитирования.
И все же я считаю, что прежде, чем такие статьи писать, нужно спрашивать авторов поста. Да, я согласна, что наши посты в открытом доступе. В интернете много чего в открытом доступе. Но при этом кому-то запрещено использовать инфу из интернета, а кому-то наоборот! Я с таким подходом категорически не согласна. В конце концов, можно попросить авторов топиков все это оформить в виде вопросов-ответов. Это будет порядочнее. Не удивлюсь если ещё за подобное авторам, с позволения сказать, таких статей и мзду отстегивают!
Согласна, Людмила. Я тут тоже наткнулась на статью, где был использован мой вопрос и мои фотографии о парковке. Очень обидел комментарий ( я в своем вопросе технически неграмотно выразилась и вместо щебня марки такой-то, написала просто щебёнка). И совсем не хотелось, чтобы эту оплошность мусировали из поста в пост. А редактировать задним числом нет такой возможности.
Оля, я читала эту статью, сначала вообще не поняла, о чем там речь. А вчера мне Лара (Бонита) и про эту и про ту когда сказала, я нашла её и прочитала внимательно.
Я еще раз обращаюсь к редакторам! Я категорически против, чтобы наши топик использовали для написания СВОИХ статей без согласования с нами! Даже, если там есть на нас ссылки.
Если уж так редакторам хочется свести все в одно, попросите это сделать самих авторов. Мы не глупее других, тоже можем сверстать все в одно.

Ну а что касается вашей «щебенки», то вы не обижайтесь Просто мужчины любят тыкать носом женщин, как слепых кутят. Ну хотят показать свою значимость.
Вон Максим постоянно в моих комментариях что-то находит и мне на это " глаза открывает" ну нэхай тешится, лишь бы не плакал
Ну дык тыкнул один раз и фатить уже. Чего всякий раз то!
Ну не жену ведь дома тыкать, там может и обратка прилететь
А тут мы далеко… Не дотянемся
Честно говоря, я сначала и подумала, что это ты свою же статью переписала, обобщив сказанное. Только потом увидела, что другой автор.
Вроде есть ваша публикация на сайте, где все подробно описано, тоже думаю зачем повторять
Наверное, автору за такие статьи деньги платят
Другого объяснения у меня нет
Тогда, может, Наталья и с нами поделится?
Людмила, отвечу еще раз и надеюсь, что буду услышана. В интернете нет запрета использовать чужую информацию, поскольку это публичное пространство. Закон об авторских правах лишь обязывает ссылаться на автора первоисточника при цитировании текста или использовании фото. Поэтому, например, в школе вы имели возможность читать в хрестоматии отрывки из произведений писателей. Если бы вы увидели свой пост, сворованный сторонним ресурсом, где даже с редакцией связаться невозможно, то вам было бы некуда обратить свое недовольство. Редакция могла бы «по мотивам» вашего с Олегом Санько (который, кстати, всегда рад, если его авторитетное мнение и фото помогают как можно большему количеству читателей) диалога придумать отвлеченный текст. Но мы поступили честно и по закону: оформили публикацию с прямыми цитатами, сделали все ссылки и с уважением отнеслись к проделанной вами работе, вы пытаетесь его оскорбить. Жаль, что вас так расстроило наше желание сделать все по правилам. В любом случае, большое спасибо за интересный рассказ о стройке. На будущее учтем ваше пожелание.
Наталья, так и вы нас услышьте!
Когда кто-то из нас пишет пост и вставляет туда материал из инета, нам приходит сообщение от модераторов, что это инетный материал, а не авторский, а это запрещено! В частности, когда я выставляла пост про удобрения, я специально цитировала материал из Википедии, чтобы быть точнее. Мне пришлось пять раз его переделать, т.к.модератор его не пропускал. Ибо это не авторский текст.
Но ведь тот текст тоже был в открытом доступе! Почему же одним можно, а другим ни-ни!
Если уж вы так хотели обобщить все в одной статье, почему меня не попросили? Я бы тоже это сделала не хуже! И бесплатно! Т.е. вы бы на мне еще и сэкономили
Просто, уже начинает это доставать, когда кто-то пользуется чужим трудом. И это не в первый раз!
Непорядочно!
Я рада, что вы готовы помочь редакции. Видимо, мне нужно чаще привлекать аудиторию сайта для создания редакционных материалов. Обязательно это учту. А про Википедию и цитирование сторонних ресурсов скажу следующее: запрет никак не связан с этикой или законом об авторских правах. Это связано с алгоритмами работы поисковых систем в Интернете. Когда вы цитируете текст со сторонних сайтов/ресурсов, цифровой интеллект распознает, что на 7dach.ru используется неоригинальный контент. И из-за этого Яндекс и другие поисковые системы начинают нас «наказывать»: блокировать в рекомендациях новым пользователям, ограничивать в правах и тд. Хотя ничего постыдного в цитировании нет. Но вот такой кривой у них принцип работы Поэтому мы вынуждены ограничивать/запрещать прямое цитирование с других ресурсов.
Ах вонанашто (сказала Люда тоном Ельцина)… Значит нас Яндекс блокирует, а тех, кто использует наше — им все можно…
«Я не я и корова не моя...» хороший принцип работы нашего сайта.
Ага
Наталья, я бы на вашем месте, удалила этот пост. Вы видите, что дискуссия пошла не в том русле, в каком хотелось бы вам и автору. Все, что нужно было народу, они спросили и узнали из постов, в которых как раз и шла речь о строительстве веранды. Поэтому я просто не увидела смысла в повторном посте.
По общепринятому правилу «не принижая первых, возвышать вторых».
Позвольте, высказать вам, Лилия в очередной раз свои восхищения- всё ж таки сказывается психолог ))) я это поняла ещё из ваших советов про мою кошечку
Никаких чудес! Старое доброе «Слова лечат, слова калечат»...
Мне кажется, я поняла, почему обсуждаемая статья задела Людмилу, и тут главное не столько в правовой оценке вопроса, сколько в этической.
Мне было интересно ознакомиться с творчеством автора статьи. Комментариев на публикации других пользователей, конкретных ответов очень мало. Видимо, автор специализируется именно на написании обзоров по конкретным темам, собирая информацию из разных источников, возможно выполняя заказы редакции. В этом нет ничего плохого. И действительно, часто в статьях автора указываются ссылки, откуда взят материал.
Но данная статья представляет собой практически сплошное цитирование оригинала. Тем более взято не откуда-то из стороннего ресурса у незнакомого автора, а касается известных, уважаемых на форуме лиц. В таких случаях принято выражать благодарность за использованный материал.
Так делают многие эксперты, например, уважаемая мной Людмила Улейская.
Ну и для начала перед написанием неплохо было бы спрашивать разрешения у авторов, можно ли использовать материал их топиков для написания таких статей, как это делает та же Людочка Улейская!
Какой там благодарность, наоборот, ещё и указав на недочёты автора статей, вернее вопроса
Ольга, добрый день! Никто никогда не стремится обидеть или унизить авторов вопросов или постов. Ошибка или недочет — это лишь точка для возможного роста, а не недостаток. Не более того.
Тогда прочитайте пожалуйста ещё раз. Я просто не понимаю, зачем с такой настойчивостью делать акцент на ошибки, которые можно было просто поправить редакторам, ну или написать корректно что-ли, что щебенка, а в скобках указать правильное ее наименование, и далее по тексту… А не аплодировать автору обзорного поста за правильное ее написание с указанием автора вопроса с неправильным((( ну и в конце концов мы же взрослые люди, я б, допустим просто написала, извините, Ольга, если обидел… Для чего мне опять про цимус ну да, я блондинка и что?
Напишите мне в личку что конкретно вы хотели бы увидеть в той статье.
Наталья, а ведь, если разобраться, в слове «щебёнка» в данном конкретном случае Ольги нет ни ошибки, ни недочёта, ни недостатка. Олег назвал это слово панибратским, а это носит явно негативный окрас. Мы, простой народ, имеем право называть понятия своими именами. И слово «панибратски» в посте Олега совсем неуместно. Это, если говорить о лингвистике… А, как женщина, скажу попроще, вышло не по-джентльменски. Извиняйте!
Вооот, это слово! Не по- джентельменски
Просто это некрасиво.
Что-то… как-то… в последнее время…
Один рассказывает, как «круто» по чужим палисадникам с лопатой шариться, другой чужие топики копирует… Авторы…
по чужим палисадникам с лопатой
Добрый всем день, а новосибирцам — вечер! Эка я прославился — ни в одной публикации меня так часто не упоминали как на этом посте + комментарии.
Всем спасибо.
Мне понравился сам АЛГОРИТМ продготовки статьи — взять острую, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НУЖНУЮ НАШИМ ДАЧНИКАМ ТЕМУ и обсудить ее с использованием высказываниеми и РЕАЛЬНЫМ ОПЫТОМ наших дачников.
Хорошая задумка!
Я не удивился, что за основу взята новенькая веранда Людмилы. О порядке ее сооружения и доведения до ума мы с Людмилой исписали не один пост в сентябре. И очень хорошо, что она подождала реального мастера, который с подмастерьем сделал, все — как надо, как планировали.
Учитывая развернувшееся обсуждение проблем интеллектуальной собственности, могу сказать точно, что права участников не нарушены (ссылки на источник — присутствуют). Поверьте зам главного редактору центрального строительного журнала РФ с 11-летним опытом работы.
Но выявившиеся в процессе комментрариев противоречия свидетельствуют только о том, что Наталье в следующих свои синтетических работах имеет смысл согласовывать и заимстованный текст, и фото. Однако, Наталья, со мной согласовывать подобное в будущем не надо, так как участие в ваших статьях я оцениваю как знак качества касательно моих собственных технологических «перлов» и фотоснимков.
Знак качества СССР
Знак качества СССР
Молодца!!!
Олег, так вы — сотрудник сайта. А Мила пишет без-возмез-дно.
С моей точки зрения, здесь нужно вот о чем говорить.
Если автору подобных статей платят за подобные, так сказать, обобщающие статьи (в чем я совершенно не сомневаюсь… Хотя могу и ошибаться… ), то считаю не этичным зарабатывать деньги на чужих материалах.
Но увы… Правду нам никто не откроет
Неожиданно появились подписи под каждой фотографией, которых утром не было
Уважаемые семидачники! Разрешите вам напомнить, что существует Пользовательское соглашение, в котором прописано, что «ООО «7 дач» принадлежит авторское право на использование содержания Сайта». Это означает, что каждый пользователь сайта, размещающий свои посты, фото, комментарии на ПУБЛИЧНОЙ площадке — сайте 7dach.ru автоматически дает право редакции распоряжаться ими для иллюстрации статей, цитирования и любых иных целях, не нарушающих Законодательство РФ. Почитать пользовательское соглашение можно по ссылке 7dach.ru/page/user_agreement/ Это Соглашение обязательно к исполнению, и оно неизменно.
Мы стараемся корректно относиться к постам и фото наших пользователей и всегда указывать первоисточник. Если у кого-то не сразу подгружаются ссылки или подписи к фото, это не значит, что их не было. Редакция сайта состоит из сотрудников, которые не один год работали в крупных российских СМИ с большими тиражами и не понаслышке знают, что такое авторские права. В данной статье никаких нарушений нет: она оформлена с прямыми цитатами и ссылками на первоисточник и была написана по заданию редакции сайта.
я так понимаю, это камушек мне. У меня прекрасно работает интернет и ноут, я не со смартфона. И именно отсутствие подписей фото меня напрягло. Все остальные материалы я прекрасно вижу со всеми подписями. От греха подальше ухожу из этой темы, а то раскрыла ваши секреты. Здоровья вам.
Редакции да! Но, когда Наталья написала эту статью, то она ещё не была редактором Этот значок у неё появился позже, после нашей с вами личной переписки. Значит, она выступала, как обычный пользователь, как мы все…
Поэтому я и говорю, что если человек за свои статьи получает деньги, то непорядочно для извлечения прибыли использовать чужие материалы, даже если они теперь собственность сайта!
В таком случае я имею право считаться соавтором этой статьи и тоже получить за неё гонорар!
Зато я увидела ссылку, и зашла посмотреть на новую веранду. До этого пропустила этот пост про строительство.
7dach.ru/profile/Nataliya_Stepanova/ Последний комментарий первого апреля. Наталья, что вы думаете о сложившиеся ситуации? Админов прошу не отвечать.
Уважаемые участники дискуссии!
Я ответила в дубле этого обсуждения здесь:
Как сделать парковочное место под авто из щебня
Пожалуйста, прочитайте.

Здесь добавлю.
Дорогие семидачники, Наталия Степанова — автор в разделе «Строительство и ремонт». У наших авторов нет бейджа. Поэтому и у Наталии его не было.

Появился бейдж исключительно для того, чтобы снять вопрос — этот автор пишет «от себя» или от сайта. Редакция обозначила — от сайта.

Авторы выполняют заказ редакции. Такой был заказ. Автор его выполнила.

Лариса, спасибо за дельное предложение!

Очень прошу на этом остановиться. Все озвученные вопросы и ответы на комментарии редактора сейчас «на столе» редакции. Все они тщательно изучатся. И обязательно закончатся самым целесообразным решением.
Людмила (Mila-NSK), Вы считаете, что редакция сайта «так хитро составила Пользовательское соглашение.....», а автор статьи «потом быстренько стала редактором....» чтобы на вашем материале зарабатывать деньги? Понимаю, обидно что с Вами не поделились. Но, скажите, а почему Вы здесь на сайте получаете консультацию такого высококвалифицированного специалиста, как Олег Санько и при этом не возмущаетесь, что Вам не надо за это платить — Вы получаете советы специалиста быстро и бесплатно! И Вы же не первый день на сайте, чтобы без «бейджика» не понять что Nataliya_Stepanova уже как два года редактор — зайдите в её профиль. Чтобы сайт существовал, а Вам было где общаться с со-товарищами или получать консультации, создатели сайта держат целый штат сотрудников — администраторов, редакторов, консультантов-специалистов и других, которые работают круглые сутки и должны за это получать зарплату! И не наше дело разбираться кто из них за что получает деньги.
Ольга, при всем к вам уважении я своё мнение высказала и оно не изменится!
На это я прекращаю бесполезную дискуссию!
А я думала, это клуб дачников

Пожалуйста, оставьте комментарий

Или через: