Как можно сделать второй этаж в стиле минимализма и спрятать трубу красиво?

Ох… Ну вообще на печи и дымоходы обычно принято брать печной кирпич М200 или М250, а играть с М100 можно только не от хорошей жизни. М100 обычно берут куда-нибудь в забудку внутри толстенной кладки, куда, в принципе, и просто глину набить не трагично. Я как-то клал толстостенный относительно большой камин — ну и там за укосами топливника эдакий массив кирпича, ну и внутри я понаклал обычного кирпича как раз М100 примерно, чтобы не тратиться на дорогой. Но там это далеко от огня, и при усиленной топке сутками напролет (камин в зале, других отопительных приборов вообще не было) греется до не более чем сильно теплой температуры.
Разделку можно выложить таким кирпичом, если, к примеру, камин лепится к стене, то отпускается расстояние от него до стены, а стена (если деревянная), тупо закладывается перед этим стенкой из кирпича, из соображений пожарной безопасности, хотя сам камин тоже кирпичный и сильно жаром-то через кирпич не даёт.

А вот с бетоном вы меня просветили, не встречал. В прочем, навряд ли рискнул бы связываться, ввиду риска подмены жаропрочного бетона обычным.

Павел.
Даны минимальные требования к кирпичу при кладке КАНАЛОВ, а не внутренней части печи, подверженной высокой температуре.

Для частей печи, подвергающихся воздействию высоких температур (порог, стенки, футеровку и перекрытие топливника, первые два-три ряда насадки в бесканальных печах) — тугоплавкий или огнеупорный кирпич.

В промышленных печах и трубах, при температуре нагрева кирпича не более 700 град.С применяют глиняный кирпич пластического прессования, по ГОСТ 8426-75.
При более высокой температуре нагрева используют специальные огнеупорные изделия, которые в зависимости от состава могут выдерживать температуры до 1550 град.С по ГОСТ 5040-2015.

Причем я не уверена, что марка кирпича (которая устанавливается по пределу прочности при сжатии и изгибе влияет на огнеупорные качества, так как у шамотных изделий прочность очень не высокая.

Вообще тема очень интересная, и нашими проектировщиками давно забытая.
Помню, как то в лихие 90-ые понадобилось чертежи на печь выдавать, так с трудом нашла в библиотеке старинную книжку, где были порядовки разных печей. А сейчас легко все в свободном доступе скачать, было бы желание)))

Есть обычные строительные кирпичи М-100, есть печные М200, М250. Они ЯВНО прочнее М100, плотнее и тяжелее, в них меньше пор и, по опыту — раскокошить их (физически по ним долбанув) значительно тяжелее.

Есть шамотные кирпичи, желтые (ну или оранжевые такие, но шамотные), по прочности… Если просто давить (прессом, весом) то чуть крепче или примерно на равных с «глиняными» М200, но свойства свои при более высоких температурах они меньше теряют, остаются прочными и при большом нагреве.

Обычно принято делать сам топливник из шамотного кирпича, а кладку дымохода и остальной части печи — из красного печного (то же огнеупорного, но у него огнеупорность пониже, чем у шамотного). Раньше, то ли ввиду дефицита, то ли по бедности — могли класть М200 печной на топливник, а остальное М100, но гемора это давало больше — такие печи только и приходилось, что глиной подмазывать.

Еще боль кладки печей — это толщина швов, у печи шов не должен превышать 5 мм, а у камина — 3 мм. Если шов толще — это халтура. Так, если я не ошибаюсь, то шамотные имеют характеристики М250 и даже М300, печные — М200, строительные — М100 и ниже.

По температуре — самые устойчивые это шамотные, их применяют при кладке угольных печей, и желательно при кладке печей топимых дубом, буком, ну или хотя бы березой, яблоней. А если лес вокруг сплошь осинки и ольха — тогда можно ограничиться кладкой топливника печным М200, а печи М100, какое-то время она вполне послужит.

По гуглу да — можно посмотреть температурные рамки каждого кирпича, какой до каких температур. По хрупкости — ну сами шамотные трубы какие-нибудь шиделевские (круглые изделия), суемые в минвату в пеноблочных таких дымоходах газовых котлов (не дающих сильного нагрева трубы) — они да, наверное ломки, если уронить, но так всё ж не настолько хилы, чтобы говорить об их хрупкости. А вот банальный шамотный кирпич (российский) 250х120х60 — это штука весьма крепкая и шишь вы его вообще разобьете, раздавите или сломаете ))) Вплоть до того, что б/у кирпичи сносимых печей иной раз идут дальше на строительство новых.

Другое дело что иной раз у них размеры гуляют, помню клал камин из этого кирпича, там там то 55 то 65 была толщина, то толще то тоньше, пришлось сортировать сидеть. Шамотный кирпич печной кирочкой, например, вы отбить не сможете, вы её сломаете (железную), а кирпич не разобьете, т.е. если вам нужны кусочки (на кладку) — то проще болгаркой пилить алмазным диском по камню, пыля и кашляя, но не откалывая. Не отколете, я точно это знаю ))

И еще — некоторые утверждают, что шамотные кирпичи чуть-чуть неполезны для здоровья, поэтому готовить непосредственно на них (ну, по старинке, а-ля картофельные кружки на раскаленной печи поджаривать на самом кирпиче) не надо. В остальном они безопасны.

Павел.
1. Выдра делается не только в дымовых трубах, но и вентиляционных трубах. Поэтому примыкание актуально для любых типов кровельных покрытий. А противопожарные требования к дымовыми трубам в части примыкания покрытий я уже писала ранее.
2. Серия ЦНИИЭП сдана в печать в 1989 году.
Кстати серия ЛЕНЖИЛПРОЕКТА 1986 года тоже имеет узел по дымовой трубе, с поднятой над кровлей выдрой.
И книга печное дело 1934 года выпуска также рекомендует выполнять выдру выше кровли, и распушка в месте кровли по тексту данной книги также не нужна.
3. На вашем рисунке явно брак, так как уширение должно быть выше кровли, иначе крыша будет подтекать.
4. Чтобы не ловить дым нужна нормальная тяга, а она зависит от высоты трубы (чем труба выше, тем тяга лучше) и от разности плотностей воздуха на улице и газов в трубе (а это соответственно разница температур).
5. Если труба в зоне крыши будет горячая, то значит печь выполнена не правильно, так как КПД у нее низкое, это же не камин с прямой трубой где все тепло в трубу. И кстати в каминах, что бы они не плакали и не дымили из за быстрого охлаждения дыма делают каменный зуб.
Лист из серии с датой


Серия ленжилпроекта


Печное дело, устройство выдры.


Печное дело. Противопожарные меры на чердаке.


Печное дело. Обложка

Уширения нормальная выдра имеет два, сначала уширение до 250 мм в месте прохода трубы через кровлю, далее до 500 мм уже над кровлей. И это обязательно.
«Выдра делается не только в дымовых трубах, но и вентиляционных трубах. Поэтому примыкание актуально для любых типов кровельных покрытий. А противопожарные требования к дымовыми трубам в части примыкания покрытий я уже писала ранее.» ©
Не вижу смысла разговаривать о вентиляционных трубах, когда речь идет от явно печной.
И ранее написали неверно, я вас поправил, вы взялись спорить, доказывая, что при 120 мм толщины стенки трубы можно приближаться сгораемыми материалами ближе. НЕТ, НЕЛЬЗЯ.
«И книга печное дело 1934 года выпуска также рекомендует выполнять выдру выше кровли, и распушка в месте кровли по тексту данной книги также не нужна.»
Значит книга — халтурная, что вполне имело место быть, а проектный НИИ занимался распитием чаев, а не работой и изучением своего предмета.
«3. На вашем рисунке явно брак, так как уширение должно быть выше кровли, иначе крыша будет подтекать.» ©
Вы вообще не в теме предмета, судя по всему. Еще раз повторяю, выдра расширяется при начале перехода через кровлю. и расширяете ЕЩЕ над кровлей, вывешивается. Проход через сгораемые материалы — толщина стенки дымохода не меньше 250 мм. Не 120.
«Чтобы не ловить дым нужна нормальная тяга, а она зависит от высоты трубы (чем труба выше, тем тяга лучше) и от разности плотностей воздуха на улице и газов в трубе (а это соответственно разница температур).» ©
Ох божечки… Вы архитектор-теоретик что ли? В чрезмерно высокой трубе газы остынут, и конденсат на стенках начнет образовываться, у вас колосниковая решетка не даст такого поддувания воздуха, газы остынут — и начнут, прикиньте, даже двигаться назад, особенно в ветряную или сырую дождливую погоду, препятствуя выходу остальных, и печь начнет дымить. Поэтому в зависимости от расположения трубы в месте кровли выставляется соответствующий градус от конька крыши, дающий идеальные параметры выхода печных газов. Не ниже, и не выше. Перескоки температуры и теплопотери трубы — весьма ощутимая вещь, поэтому в нашем холодном климате (например) трубы всегда располагают внутри помещений, а выстройка трубы снаружи вне дома (а-ля Европа, Испания-Поргулания например) — проводится крайне редко, и хорошего в ней очень мало, ввиду образования конденсата с последующим разрушением кирпича. И у вас этот тонкий переход через кровлю с относительно теплого чердака на улицу — будет самым опасным местом, труба будет терять тепло, и именно в этом месте будет шуровать конденсат внутри трубы, что с печных газов от не идеально сухих дров, что с улицы через поры этого самого кирпича при его то нагреве, то охлаждении туда-сюда. Эти бедные кирпичи начнут крошиться, и неизбежно будет подожжена кровля. Самое показательное в этом — асбестовые трубы, которые, получив кондесат из смол, начнут внутри гореть, и лопнут именно вот в этом месте. Ввиду этого их перестали применять, за исключением каких-нибудь бытовок с буржуйками летом. У кирпичных труб уширение через перекрытия донельзя важно, НЕЛЬЗЯ просто так идти тонкой стенкой 120 мм! Нельзя!
А высоченные трубы есть только у промышленных котельных, и страдают эти трубы от своей высоты будь здоров, постоянно разрушаясь из-за конденсата и его возгорания. И их то и дело обрушивают и переделывают заново.
«Если труба в зоне крыши будет горячая, то значит печь выполнена не правильно, так как КПД у нее низкое, это же не камин с прямой трубой где все тепло в трубу. И кстати в каминах, что бы они не плакали и не дымили из за быстрого охлаждения дыма делают каменный зуб.» ©
Будет она горячая. Обязательно. Но не сразу, а подлым и неожиданным образом. Возгорание конденсирующихся смол в трубе — процесс неизбежный, к которому вы за годы эксплуатации вы неотвратимо придете. И будет два варианта — либо у вас труба выполнена грамотно, с уширением толщины дымохода при переходе через каждое перекрытие, либо нет, и вам это возгорание в лучшем случае даст море неприятных эмоций, а в худшем — спалит дом. Именно по этой причине выдра имеет уширение при переходе через крышу, а далее еще (над кровлей) дополнительный свес. Вот так. Поймите, печь вы строите на годы, на десятки лет, а не на то, чтобы вот месяц потопить а потом снести её вместе с домом. Так вот эти самые смолы, оседающие от сжигания березовой и прочей коры, хвойных дров, растопочных щепок из них — оседают на трубе так, что вы их не отчистите. Слой там будет тонкий, не делающий погоды при топке, однако рано или поздно он загорится. И либо выгорит тихо, повоняв черным дымом из дымохода на улицу и выбросив хлопьев как вулкан и всё, и не создав вам проблем, потому что у вас переходы все через дерево толсты, либо разрушит пространство под выдрой, где у вас из-за отхода от правил труба отсыреет и кирпич постепенно пооткрашивается и потрескается, а вы оставили там лишь 120 мм… Вот для этого делают утолщение, ну что с вами, как же вы этого не понимаете…
А вот переход через потолок — нет, потому что над потолком чердака тоже тепло, и там резкого перескока температуры не будет, там можно лишь ограничиться тем, что вместо досок использовать любой несгораемый материал и заложить щели банальной минеральной ватой. Всё.
Суть всего этого безобразия в том, что трубы и печи строятся на десятки лет (обычно), а не на минуточку. И перекладка трубы — дело геморное и хлопотное, поэтому их и принято (в приличном обществе) делать максимально безопасными, а не экономить полсотни кирпичей, рискуя домом.

Доброе утро, Павел.

Во первых, я Вас не оскорбляла.
Я проектировала дома с каминами и сдавала их пожнадзору, и ни у одного пожарного вопросов не возникло по поводу проходки через кровлю без уширения. Все свои слова я подтвердила выкопировками из норм, серий и т. п. Поэтому обзывать меня теоретиком у Вас нет никакого права.

Требования к примыканию в месте прохода трубы в кровле я тоже написала правильно. Данное требование из СП 7.13130.
Вы путаете перекрытие, где примыкание к трубе конструкциями непосредственно без зазоров требует уширения стенок трубы, и кровлю, где у Вас есть расстояние 130 мм до конструкций всех горючих конструкций.
Через перекрытие — должна быть распушка, если перекрытие или пол из горючих материалов. Если перекрытие бетонное, то оно может примыкать к трубе со стенкой 130 мм. Во всяком случае такое примыкание было разрешено до выхода СП 7.13130 и я его делала. По новому СП не проверяла, так как печное отопление с кирпичными трубами последние 10 лет не проектировала, не попадались мне такие объекты))).

Если дымоход не чистить, то проблемы будут однозначно, и это не только от температурного нагрева, а от коррозии, так как дымовые газы имеют в своем составе оксид и диоксид азота, бензопирен, а в случае котла на дизельном топливе или мазуте еще и диоксид серы, окись углерода (угарный газ), формальдегид, албан, керосин. Именно они и разрушают кладку, так как при охлаждении дымохода образуется конденсат и степень агрессивного воздействия на кирпич пластического прессования из не агрессивного (при всех видах газовых сред) доходит до средне агрессивного во влажной среде твердых сред ( отложения на стенке трубы)

Про выдру я написала правильно, так как устройство выдры НЕ ЗАВИСИТ от того дымовой канал или вентиляционный, а делается исключительно для нормального примыкания кровли.

Высота дымовой трубы для нормального отвода газов, чтобы тяга была, тоже нормируется, не менее 5 метров.
А трубы выводят на определенную высоту в зависимости от расположения конька и парапета для исключения аэродинамических влияний, и требования одинаковые как к дымовым трубам, так и к вентканалам.

Не этом считаю разговор законченным и в дальнейшую полемику вступать не намерена.
С глубоким уважением, Анна.)))))

Толщина стенки дымовой трубы в месте примыкания к бетону

«Во первых, я Вас не оскорбляла.»
Вы оскорбили мой здравый смысл ))
«Я проектировала дома с каминами и сдавала их пожнадзору, и ни у одного пожарного вопросов не возникло по поводу проходки через кровлю без уширения.»
Это вообще не аргумент ничуть. «Зимняя вишня» сгоревшая дотла с посетителями, а также шахта в Кемерово тоже вполне были проектированы и сданы, и тоже ни у одного пожарного надзорщика не возникало при приемке и эксплуатации ни единого вопроса.
«Все свои слова я подтвердила выкопировками из норм, серий и т. п.»
… исключительно вашего проектного НИИ, который, я так понимаю, никем не контролируется.
«Поэтому обзывать меня теоретиком у Вас нет никакого права.»
Ну я ж не виноват что вы оторваны от реальной жизни и у вас белой нитью проходит полное отсутствие опыта в строительстве и эксплуатации труб и печей… У вас СХЕМА ВЫДРЫ ПРОТИВОРЕЧИТ ВСЕЙ ПЕЧНОЙ ЛИТЕРАТУРЕ, всей прилагаемой везде порядовке. Всем сплошь изданиям кроме ваших проектов. А что из себя представляют проектные НИИ СССР — я доподлинно знаю, у меня бабушка там десятки лет проработала. И чем там люди занимались я тоже знаю. Хотите оскорбляйтесь, хотите нет, а давать советы, нарушающие нормы пожарной безопасности — я вам, пока смогу — не дам )))

«Если дымоход не чистить, то проблемы будут однозначно, и это не только от температурного нагрева, а от коррозии, так как дымовые газы имеют в своем составе оксид и диоксид азота, бензопирен, а в случае котла на дизельном топливе или мазуте еще и диоксид серы, окись углерода (угарный газ), формальдегид, албан, керосин.»
Окись углерода при работе на дизельном топливе? Чего-чего? У вас там форсунка неправильно отрегулирована что ли, и происходит не полное сгорание? И это у вас было принято контролирующими органами??? Или что там такое, дизтопливо пополам с водой что ли? ) Интересно, интересно.
И почему вы рассчитываете, что при сжигании дров не будет схожих приключений? Попали сырые дрова — и привет, нате вам и водяных паров, и неполное сгорание. И всё это, я вам обещаю, осядет в холодном месте трубы, в переходе с теплого (относительно) чердака на мороз улицы.

Чесслово, купите банальный печной справочник с порядовкой выдры и посмотрите. От любого строительного ВУЗа, с любой кафедры, это добро из года в год массово издаётся, ну.

Я так понимаю вы упираетесь потому что вам в проектном НИИ легче прямые линии расчертить и трубу вывести без расширения. Дальше куда пойдете — от распушки на 1м этаже тоже со временем откажатесь?

В полемику не будете вступать, ну конечно. Я ей дело говорю, она меня в ответ топит в бумаге, причем ссылаясь на свой НИИ и больше ни на что. Эдакое государство в государстве, НИИ этот ваш, что хочу то и ворочу, и законы физики перепишу под свои хотелки ))) Прелестно!

Засим да, больше спорить с вами не стану, мне всё предельно ясно, чего тут спорить-то… Не ну а чо, по прямой чертить легче, и экономия кирпича, ура. А там гори оно всё, фигли, нам-то чо, мы чертим сидим, мы ж не эксплуатируем. Воткнем рядом с трубой балки, а печник потом пусть матерится ))))

Одно слово — проектный НИИ. Блин, я уж надеялся вас позакрывали в 90х, ан нет.

Для тех «кто в танке», рекомендую почитать следующий документ «Рекомендации по предупреждению пожаров в домах с печным отоплением». ФГУ ВНИИПО МЧС России, 2007
Источник. 

Если для Вас не авторитет организация, выпустившая этот документ, то может быть это расширит Ваш кругозор и поможет Вам в работе, лишних кирпичей не класть на кровле)))

Для тех кому хоть соль сыпь в глаза — данный «неправильный» рисунок с «лишними» кирпичами порядовки присутствует во всех печных изданиях, идущих что на курсах в политехнических/строительных колледжах, а также издаваемых-переиздаваемых кафедрами строительных ВУЗов. Сознайтесь честно — вы сами-то хоть одну печь (ну кроме чугунной буржуйки у дедушки на даче) хоть раз в жизни вообще эксплуатировали, м? Особенно зимой? ))) Ручаюсь что НЕТ.

И вы просто тупо топите меня в бумаге, подкидывая ворох документов один за другим. Каким местом "«Рекомендации по предупреждению пожаров в домах с печным отоплением» ВООБЩЕ ОНОСЯТСЯ к правилам возведения печей? Между ними такая же связь, как между правилом ПДД о детских креслах и аптечке в автомобиле — и правильной отливкой на заводе блока цилиндров. Т.е. это вообще разные вещи, что называется я вам про Фому а вы мне про Ерёму. Там в этом «документе» даже порядовки и той нет, а картинка прилеплена фиктивно, видимо та, кою вручил этот ваш НИИ, а её не глядя мальчик-верстальщик к этому делу прилепил, или какая-нибудь девочка секретарь.

Как вариант могу предложить ознакомиться (коли уж вы так любите бумаги) вот наобум первое что с полки попало (с неправильными хентайными картинками, ага):
1. «Как построить печь, камин, баню» — В.В. Литавар, Г.Л, Кирьянов, рецензент книги доцент кафедры «Технология строительного производства БПИ» к.т.н. Г.С. Ратушный, 8е издание, 1998
2. «Как построить печь и камин» Л.С. Конева — Минск, литература 1998
3. «Печи и камины» Линь В.В. 2001

(и я уж молчу о том, что на вашей предлагаемой порядовке труба имеет смещенный центр тяжести). Она у вас сначала от конденсата потрескается в месте прохода трубы через кровлю, а потом благополучно съедет и рухнет кому-нибудь по башке 😀😀😀

Но я кажется понял что тут сейчас происходит, до меня дошло! Вы взяли образец трубы железобетонного городского здания, с бетонными перекрытиями крыши и крышей или плоской или с очень малым покатом, и пытаетесь натянуть сову на глобус, приделав это к деревянному дачному строительству, где уклон крыши большой, а перекрытия — деревянные. В этом, видимо и суть ошибки, а вот то, что я это вдруг понял, а вы, работая (годами) в НИИ — почему-то нет, меня развеселило, да-с.

У ВАС ТРУБА указана для железобетонного перекрытия с почти плоской крышей дома!!! Вы её взяли и тупо перерисовали в дачный, с высоким покатом и деревом материала )))) А теперь вынудили меня на пустой спор, да еще и топите во взятой от фонаря документации.

Ваш косяк 😀 Не мой.

Благодаря информации обеих сторон по теме «как сделать в избе дымоход» я капитально подковался в этой области. Всем спасибо.
Считаю возможным предложить приостановить технологическую пикировку.
В советские времена ВАК (высшая аттестационная комиссия) в данном случае признала бы «борьбу школ». Был такой придуман термин для разрешения подобных колизий.
По рукам?

Вы документ посмотрите, там все про расстояния от дымохода указано, причем на картинке (скрин прилагаю), какое расстояние от конструкции кровли до трубы. Разработчик документа Федеральное государственное бюджетное учреждение «Всероссийский ордена «Знак Почета» научно-исследовательский институт противопожарной обороны» занимается, помимо всего прочего, разработкой нормативов в части пожарной безопасности. Поэтому все, что я написала, соответствует российскому законодательству в части пожарной безопасности зданий и сооружений. А Вы занимаетесь словоблудством, никакой нормативной документацией Ваши слова не подтверждены, и «я всегда так строил» для серьезных людей не аргумент (в том числе и вся перечисленная Вами литература, потому как законную силу имеют ФЗ, СП, ГОСТы, утвержденные серии и тому подобные нормативные документы)
Если Вы не знаете, как сделать порядовку с выдрой правильно, посмотрите умные книжки. Я Вам это подсказывать не собираюсь, есть все в открытом доступе в интернете.
Труба указана для здания со скатной кровлей, и не для железобетонного перекрытия.
О чем с Вами вообще говорить, если Вы даже чертёж прочитать не можете?
Наглядно в картинках указано какими должны быть размеры по стенкам канала и расстояния до конструкций кровли

Ой, всё.